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Sì, anche per reati non di sangue (es: violenza sessuale, pedofilia, diserzione, ...) 20 13,99%
Sì, solo per reati di sangue (=omicidi, stragi, ...) 12 8,39%
Sì, ma solo per reati rari in contesti particolari (es: crimini di guerra, genocidi, ...) 20 13,99%
Non riesco a prendere posizione / Non mi interessa 15 10,49%
No, sono del tutto contrario 76 53,15%
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Vecchio 13-12-2005, 10:28:26   #1
Gargoyle
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Pena di morte: diverse sensibilità tra USA e Italia

Ancora un altro thread sulla pena di morte?
Be', sì.
Lo apro io, nella certezza che di qui a qualche ora sarebbe stato aperto comunque {EDIT: sono stato preceduto }.

Chiaramente, prendo spunto dalla vicenda di Stanley Tookie Williams.
Fondatore di una gang di Los Angeles (Crips), accusato di avere ucciso a colpi di fucile 4 persone e per questo condannato a morte.
Citazione:
Williams was sentenced to death in 1981 in the killing of Owens, a 26-year-old Los Angeles convenience store clerk, in February 1979. The clerk was shot twice in the back with a 12-gauge shotgun while face-down on the floor.
Less than two weeks later, jurors concluded, Williams killed an immigrant Chinese couple and their 41-year-old daughter while stealing less than $100 in cash from their motel. Part of the daughter's head was blown off in the shooting.
Dalla condanna ad oggi (24 anni dopo), è apparentemente cambiato ed in questi annii si è impegnato a scoraggiare con le sue parole la violenza delle gang nere californiane, scrivendo libri, lanciando appelli dal braccio della morte.
Pare che lo scioglimento della gang dei Crips sia avvenuto grazie al suo intervento.
La sua attività gli è valsa più volte la candidatura al premio Nobel per la pace (che comunque non ha mai vinto).
Quest'uomo verrà ucciso oggi alle 9:00 ora italiana.
Mi ha colpito come riporta la notizia la CNN:
http://us.cnn.com/2005/LAW/12/13/wil...ion/index.html
Citazione:
Crips gang co-founder Stanley Tookie Williams is less than an hour away from execution, more than 25 years after he used a shotgun to kill four people in two separate robberies.
Dà cioè per assodato che lui sia il colpevole.
Un titolo che non ammette appelli: tanto nell'esito (verrà certamente ucciso- {EDIT: cosa che è avvenuta}) tanto nella condanna (egli è colpevole, senz'altro).
Lo stesso governatore afferma:
Citazione:
Schwarzenegger
"Is Williams' redemption complete and sincere, or is it just a hollow promise?" Schwarzenegger wrote. "Without an apology and atonement for these senseless and brutal killings there can be no redemption."
"In this case, the one thing that would be the clearest indication of complete remorse and full redemption is the one thing Williams will not do"
Nessuno dubita della sua colpevolezza.
A leggere i giornali italiani le cose sono presentate in modo assai più dubbio.
Soprattutto, non si dà grande peso a ciò che egli ha fatto in passato, quanto piuttosto a ciò che egli ha fatto in questi 20 anni e ciò che sta facendo adesso.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/E...2/grazia.shtml
Non che rifiutare un ultimo pastro sia questo grande gesto di ribellione, comunque.
Trovo che questo individuo, che quando avrò finito di scrivere questo post sarà già probabilmente morto, sia emblematico per il dibattito della pena di morte.
E' stato condannato per avere ucciso, ma pare cambiato.
Si difende dicendo di essere nel braccio della morte perchè negro, ma accusa tutti coloro che gli fanno domande scomode di essere razzisti (vedere l'intervista su La Repubblica di ieri)
Citazione:
Intervistatore: Lei ha negato per 24 anni di aver ucciso quattro persone. Durante questo colloquio lo ha ribadito molte volte. Vuole dire i loro nomi?
"Scusi?" (La linea sembra essere stata interrotta. Silenzio) Risponde l'avvocato di William, Barbara Becnel. "Che razza di domanda è questa? In qualunque modo risponda, è fottuto. E' una domanda razzista!".
Si paragona a Rosa Park, dimenticando che lei ha violato la legge in modo non violento per ribadire quello che oggi è un suo diritto, mentre lui, quand'anche fosse innocente dei 4 omicidi, era il capo di una gang criminale.
Cerca di presentarsi come vittima del "sistema", che è sempre bianco, oppressivo e razzista.
Una persona ambigua dunque, che dovrebbe rendere portare a interrogarsi sulle storture dell'istituto della pena di morte in USA, e di come queste storture (senz'altro presenti), a volte siano usate a fini retorici.
Un uomo che sta per morire e che ha tentato tutte le carte che aveva per salvarsi la pelle, compreso il tentativo di crearsi una figura da "santo", da "vittima della società", che certo non gli spetta.

Dal canto mio, vorrei fare due considerazioni.

La prima, che si fa un gran parlare delle esecuzioni negli USA e non di quelle in altre nazioni del mondo (Cina in primis, ma anche Giappone e Singapore).
Il motivo penso vada ricercato nel ruolo che gli USA hanno nel mondo, e nella relazione che hanno con noi.
Che la nazione più ricca e potente del pianeta (almeno per il momento), che detta gli standard culturali al resto del mondo ed a noi europei in particolare, ammetta ancora la pena di morte è una cosa che suscita più scalpore che non le migliaia di esecuzioni l'anno nella Cina post comunista.
Tutto questo per giustificarmi, e per ribadire il mio non essere anti-americano: semplicemente, in quanto culturalmente a noi più vicini, gli USA suscitano maggiore attenzione.

La seconda, che gli abolizionisti secondo me sbagliano a fare manifestazioni e cortei per ogni condannato a morte che sta per essere ucciso.
Gli abolizionisti dovrebbero battersi per l'abolizione della pena di morte come principio, non per salvare la vita ai singoli condannati.
Se Schwarzenegger avesse concesso la grazia, sarebbe stata una vittoria degli abolizionisti?
A mio parere no. Sarebbe stato un caso più unico che raro, dettato dalle specificità di questo caso in particolare.

Vorrei inoltre consigliare tre interessanti siti:
http://www.prodeathpenalty.com/
http://www.geocities.com/a_christian...ive/index.html
http://www.wesleylowe.com/cp.html
Assai becero il primo.
Citazione:
"Jesus loves you,
Jesus loves you."

Said over and over to her rapist just before he murdered her.
A sfondo religioso il secondo (è una giustificazione della pena di morte in base alla bibbia, a dimostrazione che "interpretando" quel testo gli si può far dire tutto ed il contrario di tutto).
Più argomentato il terzo.
Interessante la conclusione di ques'ultimo:
Citazione:
The whole reason why nations and governments exist is to defend their decent citizens from vicious criminals. When it fails to do that, they become of little use to its citizens. When a society ignores their moral duty to defend the safety and security of their decent citizens and leaves them at the mercy of violent criminals, they are not being "civilized," they are being negligent.[...]
While I believe that prompt and consistent executions would have a deterrent effect, there remains one great virtue, even for infrequent executions. The recidivism rate for capital punishment is zero. No executed murderer has ever killed again. You can't say that about those sentenced to prison, even if you are an abolitionist.
Peccato che la frase "The whole reason why nations and governments exist is to defend their decent citizens from vicious criminals" sia falsa.
Se l'avesse messa prima avrebbe gettato la maschera e mostrato il suo livello culturale senza farci leggere tutto il suo sito.
Interessante anche quando afferma:
Citazione:
It's true that every industrialized nation, save Japan and the US, have abolished capital punishment, but the reason isn't as death-penalty opponents usually assume, that their populations eschew the death penalty. In fact, opinion polls show that Europeans and Canadians want executions almost as much as their American counterparts do. It's just that their politicians don't listen to them. In other words, if these countries' political cultures are less pro death penalty that America's, it's because they're less democratic.
Seen through American eyes, Canada seems almost totally nonviolent. And it's true that Ottawa administered its last execution in 1962 and formally abolished capital punishment for civilians in the mid-'70s (a ban on military executions came in 1998). But public support for the death penalty runs only slightly lower in Canada than in the United States: polls consistently show that between 60 percent and 70 percent of Canadians want it reinstated.
Interessante per tre ragioni.
La prima perchè si affida ad "opinion polls" su un tema che riguarda la vita umana ed i diritti delle persone.
La seconda, perchè la sua idea di democrazia implica che ogni mal di pancia popolare debba convertirsi in legge dello stato. Cosa che non è propriamente adeguata ad una democrazia liberale.
La terza, perchè scorda di chiedersi come mai "Seen through American eyes, Canada seems almost totally nonviolent". Cioè, anche nella sua ottica deviata, si interessa di colpire gli effetti di un problema e non le cause.

Finisco con le parole di un probabile pluriomicida, che però suonano assennate alle mie orecchie:
Citazione:
Ho chiesto ad amici e parenti di non venire. Non voglio spettatori a questo spettacolo perverso e malato. Il solo pensiero è inumano e ripugnante. È disgustoso che un essere umano se ne stia seduto a guardare un altro essere umano mentre muore
PS - Per gli eventuali barbari del forum: qua si discute di "pena di morte", non di tortura.
Se volete sfogare il vostro innato sadismo con frasi (in passato già lette e rilette) tipo "
siiiì, deve essere castrato con le forbici", "cospargiamolo di benzina e bruciamolo", "lo impalerei su uno spiedo" o altre barbarità affini, per favore fatelo da un'altra parte o tacete (che sarebbe la cosa migliore).

PPS - Anche se è un tema "sanguigno" e "viscerale", cerchiamo di mantenere la discussione su standard di civiltà.
Evitiamo quindi di insultare sia chi è a favore sia chi è contro.

PPPS - Argomentate, per favore. Non postate semplicemente la vostra opinione (quella la si può arguire dal sondaggio, che è pubblico).
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Ultima modifica di Gargoyle; 13-12-2005 alle 16:11:08
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Vecchio 13-12-2005, 10:48:43   #2
metalchild
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Gargoyle
Ancora un altro thread sulla pena di morte?
Be', sì.
Lo apro io, nella certezza che di qui a qualche ora sarebbe stato aperto comunque.
Chiaramente, prendo sputo dalla vicenda di Stanley Tookie Williams.
Fondatore di una gang di Los Angeles, accusato di avere ucciso a colpi di fucile 4 persone e per questo condannato a morte.
Dalla condanna, è apparentemnte cambiato e per 20 anni si è impegnato a scoraggiare con le sue parole la violenza delle gang nere californiane, scrivendo libri, lanciando appelli dal braccio della morte.
La sua attività gli è valsa più volte la candidatura al premio Nobel per la pace (che comunque non ha mai vinto).
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Mi ha colpito come riporta la notizia la CNN:
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Dà cioè per assodato che lui sia il colpevole.
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Lo stesso governatore afferma:
Nessuno dubita della sua colpevolezza.
A leggere i giornali italiani le cose sono presentate in modo assai più dubbio.
Soprattutto, non si dà grande peso a ciò che egli ha fatto in passato, quanto piuttosto a ciò che egli ha fatto in questi 20 anni e ciò che sta facendo adesso.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/E...2/grazia.shtml
Non che rifiutare un ultimo pastro sia questo grande gesto di ribellione, comunque.
Trovo che questo individuo, che quando avrò finito di scrivere questo post sarà già probabilmente morto, sia emblematico per il dibattito della pena di morte.
E' stato condannato per avere ucciso, ma pare cambiato.
Si difende dicendo di essere nel braccio della morte perchè negro, ma accusa tutti coloro che gli fanno domande scomode di essere razzisti (vedere l'intervista su La Repubblica di ieri).
Si paragona a Rosa Park, dimenticando che lei ha violato la legge in modo non violento per ribadire un suo diritto, mentre lui, quand'anche fosse innocente dei 4 omicidi, era il capo di una gang criminale.
Una persona ambigua dunque, che dovrebbe rendere portare a interrogarsi sulle storture dell'istituto della pena di morte in USA, e di come queste storture (senz'altro presenti), a volte siano usate a fini retorici.
Un uomo che sta per morire e che ha tentato tutte le carte che aveva per salvarsi la pelle, compreso il tentativo di crearsi una figura da "santo" che certo non gli spetta.

Dal canto mio, vorrei fare due considerazioni.

La prima, che si fa un gran parlare delle esecuzioni negli USA e non di quelle in altre nazioni del mondo (Cina in primis, ma anche Giappone e Singapore).
Il motivo penso vada ricercato nel ruolo che gli USA hanno nel mondo, e nella relazione che hanno con noi.
Che la nazione più ricca e potente del pianeta (almeno per il momento), che detta gli standard culturali al resto del mondo ed a noi europei in particolare ammetta ancora la pena di morte è una cosa che suscita più scalpore che non le migliaia di esecuzioni l'hanno nella Cina post comunista.
Tutto questo per giustificarmi, e per ribadire il mio non essere anti-americano: semplicemnte, in quanto culturalmente a noi più vicini, suscitano maggiore attenzione.

La seconda, che gli abolizionisti secondo me sbagliano a fare manifestazioni e cortei per ogni condannato a morte che sta per essere ucciso.
Gli abolizionisti dovrebbero battersi per l'abolizione della pena di morte come principio, non per salvare la vita ai singoli condannati.
Se Schwarzenegger avesse concesso la grazia, sarebbe stata una vittoria degli abolizionisti?
A mio parere no. Sarebbe stato un caso più unico che raro, dettato dalle specificità di questo caso in particolare.

Finisco consigliando due siti interessanti:
http://www.prodeathpenalty.com/
http://www.wesleylowe.com/cp.html
Becero il primo, più argomentato il secondo.
Interessante la conclusione di ques'ultimo:
Peccato che la frase "The whole reason why nations and governments exist is to defend their decent citizens from vicious criminals" sia falsa.
Se l'avesse messa prima avrebbe gettato la maschera e mostrato il suo livello culturale senza farci leggere tutto il suo sito.
A volte mi domando :"E se avessero ragione? E se la pena di morte fosse veramente l'unico mezzo per redimere fino in fondo certe persone?".

Ma ogni santa volta mi viene in mente una frase di Ghandi: "Occhio per Occhio...e il mondo diventa cieco".

Questo modo di pensare è vecchio, incredibilmente vecchio!!!!
Se consideri la vita così sacra da vietare sperimentazioni su feti e cellule staminali perchè poi vai ad ammazzare i criminali?
Le stesse persone che ora promuovono la pena di morte negli USA sono le stesse che la Domenica vanno a sentire il Sermone in chiesa, le stesse che iniziano e finiscono i loro discorsi con God Bless America!!!!!

A volte faccio fatica a distinguere questo tipo di estremismo da quello islamico...
Solo che il fondamentalismo islamico si basa su ignoranza, credenze e poca libertà di pensiero mentre quello statunitense è inspiegabile!
Voglio dire: un paese che si erige a pietra di paragone per il mondo intero (non solo per l'occidente) a proposito di libertà, democrazia e ricchezza non può andare in giro additando ciò che è ingiusto nel mondo (muovendo guerre a dx e sx) quando l'ingiustizia regna sovrana al suo interno.
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Vecchio 13-12-2005, 11:08:37   #3
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Se consideri la vita così sacra da vietare sperimentazioni su feti e cellule staminali perchè poi vai ad ammazzare i criminali?
Anche il fatto di vietare sperimentazioni che potrebbero migliorare le condizioni di vita a me pare estremamente contradditorio...
Sulla pena di morte,infine,ho sempre ribadito il mio no piu' assoluto.
 
Vecchio 13-12-2005, 11:12:33   #4
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Pare l'abbiano giustiziato alle 9 di mattina nostre

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Vecchio 13-12-2005, 11:16:32   #5
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Pare l'abbiano giustiziato alle 9 di mattina nostre

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Già.
http://www.repubblica.it/2005/l/dire...ill/index.html

Citazione:
09:39 La pena di morte nei confronti di 'Tookie' Williams è stata eseguita: il condannato è morto. E' il dodicesimo condannato giustiziato da quando la pena di morte è stata ripristinata nella California, e cioè nel 1992.
10:07 Ci sono voluti 22 minuti, dopo l'iniezione letale, prima che Stanley Tookie Williams morisse. Lo hanno riferito i testimoni, durante una conferenza stampa tenuta nel carcere di San Quentin (in California). I testimoni hanno descritto la difficoltà del medico, che non riusciva a infilare l'ago nel braccio destro, il tentativo di Williams di rimanere vigile fino alla fine, guardando i presenti e soprattutto le persone che più gli erano vicini.
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Vecchio 13-12-2005, 11:18:28   #6
lulubibi
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Io non amo molto il modello americano, si è vero l'america è il paese delle grandi opportunità, il paese delle grandi libertà???!! francamente ritengo che gli americani purtroppo per loro (eccezioni a parte) sia un popolo di ottusi perbenisti, anzi minchioni che eleggono uno Swarzy come governatore ( niente contro di lui, ma lo preferisco come terminetor) è come se da noi eleggessimo presidente Michele Placido. Potere dei media! Il modello di vita della famiglia americana, sul tipo di quella italiana mulino bianco mi dà la nausea. E qui chiudo la parentesi.
Tornando alla pena di morte: uno stato che giustamente ti punisce per aver commesso un crimine contro la vita, non può a sua volta diventare carnefice!! Quindi no alla pena di morte in ogni caso!! Se un assassino si pente, evidentemente la detenzione ha assolto il suo compito, dato che lo scopo del carcere è questo, non a caso si chiama condanna penale. Per la verità credo poco nei pentimenti, forse a causa delle leggi sui pentiti attuata in italia. Che il tipo in questione sia stato candidato al Nobel per la pace! Americanate!!
 
Vecchio 13-12-2005, 11:22:51   #7
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e' bravo "Terminator",nome molto appropiatoin questo caso al divetto di Hollywood,diventato governatore della California.
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Vecchio 13-12-2005, 11:27:01   #8
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Certe volte sono contrario alla pena di morte, altre volte favorevole... sono giunto alla conclusione che non ha senso uccidere la gente a distanza di 20 e più anni dai fatti che li ha visti colpevoli (o presunti tali)

So' che è altrettanto brutale ma col tempo ho capito senza false ipocrisie di essere favorevole soltanto a una forma di "vendetta" immediata.
Mi spiego, trovano uno mentre sta violentando una ragazzina, bene, se è preso in flagranza di reato e non c'è quindi il minimo dubbio sulla sua colpevolezza allora sono d'accordo a che la ragazzina violentata possa chiedere la pena di morte.
Lo stesso dicasi ovviamente per l'omicidio, ma in questo caso è ovviamente la famiglia a chiedere la punizione capitale..
Dico questo perchè in linea di principio sarei contrario alla pena di morte, ma capisco che una vittima di un crimine atroce come lo stupro può sentirsi meglio se vede il suo aggressore sparire per sempre dalla circolazione e io sono dell'idea che prima di tutto vadano difese le vittime, anche calpestando i diritti dei colpevoli...

Ci tengo però a precisare che tutto questo non vale quando c'è anche solo lo 0,1% di dubbio sulla colpevolezza dell'imputato.
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Vecchio 13-12-2005, 11:29:04   #9
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Speriamo che quest'uomo non divenga ora il simbolo degli abolizionisti.
Sarebbe davvero di cattivà pubblicità avere come "martire della causa" un capobanda probabilmente pluriomicida.
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Vecchio 13-12-2005, 11:36:57   #10
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Speriamo che quest'uomo non divenga ora il simbolo degli abolizionisti.
Sarebbe davvero di cattivà pubblicità avere come "martire della causa" un capobanda probabilmente pluriomicida.
Infatti lui non deve essere un martire, ma un esempio di come non si deve fare.
Come martiri dovrebbero prendere tutti quei giustiziati che hanno subito l'esecuzione anche se innocenti, come Sacco e Vanzetti (esempio lampante, poichè gli stessi USA li hanno riabilitati nel '77...ma intanto erano morti).
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Vecchio 13-12-2005, 11:42:01   #11
JackTorn
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Vecchio 13-12-2005, 11:45:43   #12
lulubibi
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Infatti lui non deve essere un martire, ma un esempio di come non si deve fare.
Come martiri dovrebbero prendere tutti quei giustiziati che hanno subito l'esecuzione anche se innocenti, come Sacco e Vanzetti (esempio lampante, poichè gli stessi USA li hanno riabilitati nel '77...ma intanto erano morti).
Quella è un'altra storia, sapevano benissimo che erano innocenti !


Io voglio:



Un tetto per ogni famiglia, del pane per ogni bocca,

educazione per ogni cuore, luce per ogni intelligenza.



Bartolomeo Vanzetti
 
Vecchio 13-12-2005, 11:55:43   #13
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è come se da noi eleggessimo presidente Michele Placido. ![/b]
Direi che il livello è quello di Adriano Pappalardo, Michele Placido sarebbe un lusso.
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Sto giocando: FM2010 Gioco su:Aspire 5685wlmi mce/desktop e8400 9800gt xp [U]Sto ascoltando:Peppe Barrahttp://www.youtube.com/watch?v=Hl_2PjsljVY
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Vecchio 13-12-2005, 11:57:12   #14
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Infatti lui non deve essere un martire, ma un esempio di come non si deve fare.
Come martiri dovrebbero prendere tutti quei giustiziati che hanno subito l'esecuzione anche se innocenti, come Sacco e Vanzetti (esempio lampante, poichè gli stessi USA li hanno riabilitati nel '77...ma intanto erano morti).
Non mi sembra comunque che ci sia unanimità sulla loro innocenza:
http://www.google.it/search?as_q=Sac...h=&safe=images
http://www.law.umkc.edu/faculty/proj...vevidence.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Sacco_and_Vanzetti
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Vecchio 13-12-2005, 12:00:25   #15
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e comunque per me restano innocenti
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